史东 00:28
各位朋友，你好，我是史东，在今天节目中我们再度地为您请到的王孟源王先生，今天跟您谈的是波音。在谈波音之前，我们也会谈谈冠状肺炎的一些最新事情的发展。
那么首先谈波音，我把我手边几个我刚从网上 Download 下来的一些有关于波音的最近的消息跟您报告一下。第一个就是，波音它要一个很大的贷款，它的英文是 13.825 个billion；第二个标题是 The cost of Boeing 的 737 Max ，对 Boeing 所造成的损失是 18.7 个billion，然后他说 and still counting 就是到目前为止，所以这将来的数字还不止这么多；第三个标题他说 Tesla 目前已经超过了波音，成为美国现在最有价值的公司；第四个标题他说《Is Boeing Done For》，说波音是不是已经完了？这个新闻标题是说在它的股价跌了 64% 之后，他问这个问题，也是波音已经完了？这也是今天的节目中我们要为您谈的讨论的一些问题。
那么现在我们首先把我们的好朋友请入我们的画面之中。孟源，你好。
王孟源 01:47 很荣幸再上你的节目。
新冠死亡率
史东 01:49 是的，我刚刚很快地把这 4 个标题交代了一下。然后我希望你从最新的有关于这个冠状肺炎的形式这些发展来帮我们带入到这个主题，好不好？
王孟源 02:03 在过去两个月，我其实花了很多时间在钻研像分子生物学、还有传染病学。因为我的专业其实并不是生物或者医学方面的。我写稿的话或者做评论的话，如果不是确信百分之百的是正确的话，我不敢讲，所以往往写一篇文章要先阅读几百篇文章来做研究。所以最近的确是很忙，结果产出反而不是很多，因为这不是我原本的专业。
不过我想我在过去 2 个月所做的评论基本上都是正确的。就是在一两个月前我就说这是一个百年一见、非常厉害的传染性病毒。我们现在可以确定它的确是从 1918 年的西班牙流感之后最厉害的新型变病原体。然后因为西方国家太过傲慢，他没有利用……我想我上一次在你上你的节目我已经谈过了，这其实是中国在为世界挡第一线，这是一个人与大自然斗争的战争，中国在第一线基本上迟滞了这个病毒的攻击，给予世界人类大概 2 个月的额外时间来做准备。但是你可以看出基本上除了 2003 年 SARS 曾经影响过的几个地区，像台湾、香港跟新加坡之外，其他的世界的国家都不把它当一回事，所以有足足两个月的时间，这些病毒就在他们的社区这样子隐蔽地传染。这其中表现最差的就是美国了，其次是英国跟日本，你不要看德国，它现在好像一副很散漫不管事的样子，其实他们的检测你如果看他们检测的比率，就是前两天我看到一篇文章，就是观察者网上有一篇文章讨论为什么新冠的死亡率会有高到 6%，也有少到 0.5%、0.6% 的。其实这个新冠的死亡率是很稳定的，就是它只受两个事情影响，一个是你的那个 ICU，就是 Intensive Care Unit 急诊病房，能不能把快要死亡的病人放上呼吸器来续命？这个会影响你的死亡率。那当一个国家的那个急诊病房还没有被过多的病人淹没的时候，这个因素基本上是一样的，就是除非你到像伊朗或者是非洲这种国家，否则的话你在欧洲跟东亚的这些先进国家基本上都能够满足这种要求。武汉是有受影响，因为刚开始的时候他们的确是被洪水淹没，所以他们的死亡率是 3% 多。其实我认为如果每个重症病人都能够给上呼吸器的话，它的死亡率应该是 1% 到 2% 之间，所以你对在目前这个态势，你看欧美的这些国家，你要看他们事实上确诊有多少人，反而是用死亡率来倒推最简单，因为第二个不确定的因素就是你有没有去检测。
史东 05:42 就是它的分母这个数字就不对。
王孟源 05:45 它的分母这个数字其实是最大的变数。与其想要把这个分母搞对，然后来算这个死亡率，其实应该用这个死亡率，因为死亡率是比较天然的，比较是有规律的。你假设它就是 1% 到 2%，然后反过来用这个往回去算的人数，这样算回去就是乘以 50 或者100，你就可以估计现在这个真正得了病的人有多少。但是你得病之后需要 2-7 天才会有症状，然后症状出来以后大概会 7-10 天才会死亡。所以事实上你这样用这个死亡率倒归、倒推。比如说现在意大利死了 800 多人、900 人，你如果乘以乘以 100 的话，就是 9 万人感染。但是这个 9 万人感染不是现在感染，而是 14 天前的感染。因为你要倒推，因为它你先得病，然后出了症状以后还要再过一段时间才会死亡。
史东 06:51 所以还要再乘上一个基数。
王孟源 06:54 你过去这两礼拜还又有指数成长，所以这个你这样乘以 50 就是，除以 2% 或 1% 得出来数目其实是 14 天前的，对不对？所以现在欧美的这个情况其实是非常非常的严重。你看德国的话还好，因为德国是在这一次疫情一开始的时候，它虽然防治的工作都没有做，但是它检测器是从 1 月就开始大量生产，所以它的检测就做得比较彻底，像美国跟英国，尤其是美国就非常的糟糕，那日本也是。所以我认为，我自己已经是一再地提醒我儿子要尽量避免出门，出门的话一定要戴 N95 的口罩。
不管怎么样，我觉得现在会有非常强烈的经济的影响。就是你算一算的话，如果在意大利有十几万人，实际上有十几万人被感染，德国、法国跟西班牙至少也会达到十几万人。他基本上已经没有办法做出中国所做的这种防治，因为它没有办法做出像中国那么严厉的隔离，你即使是像意大利这样全国隔离的话，它没有办法真正禁止你出门。他们的所谓隔离只是说你不能够从这个城市到另一个城市，那你事实上也不可能叫每家每户待在房子里面，因为他们没有办法像中共那样组织把你的那个杂货送到家。美国是更糟糕了，美国那连提都不用提。英国是今天刚刚宣布他们直接跳过所谓 containment 就是隔离防治，而直接到 delay 的地步。这个所谓的 delay 的意思就是什么？他们知道这个会指数成长，所以现在他们……
史东 08:57 现在弃守第一线。
王孟源 09:00 弃守第一线。就是现在比如说你的检测剂只用来对重症病人来用，你如果是轻症的话，他根本不管你了，就是完全放弃追查轻症。我觉得这是故意的，就是你可以说 Trump 在美国这个是人谋不臧，但是我想他只是不在乎人民的死亡；Boris Johnson 却可能是有意地要让穷人死亡。你知道Boris Johnson 是在 2007 年的时候被采访，那时候他还没有当上国会议员，结果他们聊天聊到 《Jaws》 ，就是《大白鲨》那部电影。《大白鲨》那部电影的一开始是因为是有一个大白鲨到一个度假胜地的小镇，然后开始吃人，然后它里面的那个坏蛋角色... 就是那个市长不管怎么样都说为了我们的经济，为了我们的日常生活...
史东 10:03 不能够把消息传出去。
王孟源 10:05 对，在 2007 年的时候 Boris Johnson 被访问，他就说我认为那个市长才是这整个事件的英雄，他抓对重点了。这个人原本就是这样子不顾人家的死活，比 Trump 还要 careless。那你可以想想，这一次他这样子，到现在还没有学校停课。你知道吗，英国是所有先进国家里面做得动作最慢、最不在乎的，我觉得他可能是有意的，你如果考虑到他 2007 年说的话。不过我觉得他这样是很短视的，因为我们上一次聊天的时候谈到对中国的打击，可能是在一个季度里面会降低你的 GDP 生产率， 2%、3% 或者更多。在中国，你还有 6% 的年成长率，还可以损失一些。像英国或者美国这种原本就只有 1%、2% 的成长率，你再掉下去，然后又有人大批死亡，然后这不但是所谓的 demand side，就是经济上的需求不见了，你连那个工厂还有商店都没有办法营业，这个 supply side 也不见了。这个是非常严重的事情，有可能会造成恐慌，有些地区可能会造成社会秩序的崩溃。我觉得这个不确定性很大。
史东 11:38 我想到一个事情，在所有的你刚刚描述的在欧洲的这些问题之外，土耳其在放难民。
王孟源 11:47 现在的问题是欧洲跟美国原本经济跟社会秩序就有一大堆的问题，像你所提的这个难民也是一个问题。所以这个新冠病毒是二战以来人类社会所面临最大的全球性灾难。所以我在上一次上节目的时候提到，我们只能够指望到了夏天它自然消退，否则的话这个真的是。
史东 12:19 我再打断一下你所谓的灾难，我想你讲的不只是生命的损失，有很多是财产经济上的损失。
王孟源 12:30 对，我们今天讨论波音其实只是这里面很小的一个例子，但是我怕的是在一旦在经济跟生计
上的打击太大之后，会整个掀起社会的秩序的崩溃。
史东 12:51 那就是大损失了。
王孟源 12:53 对，就是我刚刚所说的这个公共秩序可能会崩溃，我们希望不要到那个地步。我上一次上节目的时候说因为流感每年到了春末夏初就会消失，所以希望这次的新冠也是这样的。不过事实上不一定，因为比如说流感跟新冠有一个很大的差别，流感他攻击的是支气管的上部，就是大概这个地方；新冠是直接攻击支气管的末端，就是在肺泡那边，所以他是直接攻击肺泡。所以你说流感的死亡率是 1/1000，它这个大部分的死亡也是死于肺炎，但是它这个肺炎通常不是流感病毒直接引出的，而是流感把支气管上面的这个表层细胞摧毁之后，支气管不再有抵抗，然后由其他平常无害的细菌跟病毒从上部的呼吸道传到下面，然后最后才弄到肺泡。所以这是为什么流感的死亡率比较低的原因。新冠不一样，新冠是直接攻击肺泡那个地方，就是直捣黄龙，所以它是不是会跟流感一样因为夏天的空气温暖潮湿而就停止传播？其实我们现在还不能确定，不敢说。我原本看的印度没有什么病例，还算是比较乐观。不过你看现在在欧洲传染的最严重的两个国家是意大利跟西班牙，都是南欧的国家，就是说他们的气温其实是比较高的，都是至少有十几度摄氏，所以现在很难说。
但是正因为这件事这么重要，所以你不管讨论其他的什么政治、经济、什么其他的议题，都要看这个疫情的发展是什么样子。我觉得现在只能够假设说，在未来的这两个月会继续呈指数传播，然后到 5 月看看能不能因为天候的关系稍微放缓点。因为过去两个月，其实最重要的，我刚刚也提到，就是你至少要像德国那样子大量地批量生产检测剂，所以你这样才有可能做到 containment。所谓的 containment 就是把每一个病例都标列出来，然后强制隔离。这个前提就是你每一个可疑的病例都要被检测。美国在过去这两个月基本是完全浪费时间，那个 CDC 它到现在还没有检测到 1 万个例子。你想想看，中国每天就是一两万的检测，南韩也是做到每天几千个甚至上万的检测，美国到现在两个多月总加起来还没有 1 万个检测，这真的是很可笑。你现在再宣布什么国家紧急状态都没有用的。
因为美国的这个体制，是所有欧美国家里面最私有化、也最碎片化的一个。他对这种公共健康事件是完全没有办法来防治的。因为所谓的私有化就是以利润为先，利润为先的第一步就是你把费用削减到你头上，就是所有不需要的费用通通削减掉。我们待会提到波音也是这个样子，你削减费用就是：平常 99.9% 的时间都没有这个新冠肺炎，你为了它储备的那些产能就全部都不见了，全部都被砍掉了，因为那些都是浪费钱嘛，你 100 年来都没有用上，那为什么要投资这上面？在这种情况下，美国基本上是完全没有准备。当然 Trump 本身人谋不臧，因为他反智反科学，把美国联邦政府里面的一些专业官僚全部都统统掏空了。这也是我们现在看到这个情形的一个助力。
不过美国的体制原本就不适合应对这种大灾难。上一次我上节目，我说在 2009 年 H1N1 流感之后，因为 WHO 很快就宣布是 Pandemic，美国后来就跟他抗议他们后， WHO 后来就回去改了 Pandemic 定义，所以重新定义 Pandemic，所以后来这个 Pandemic 定义就严了很多。所以这一次，一直拖到几天前、三四天前他们才宣布是 Pandemic。其实他们的意思就是说：如果每一个国家都能够像中国或者新加坡这样子来做，那么我们还可以做到 containment。事实上这个假设基本不可能成立的，对不对？看欧洲还有美国就知道，他们这个是完全不会有办法。其实英国这个做法还算是比较诚实的，我刚才已经解释过 Boris Johnson 本身就是存心要把美英国的穷人弄掉几十万。我上次上你节目的时候提过，英国在过去 9 年、10 年由保守党执政，就至少已经有 7万人死亡。这一次我想这个 Boris Johnson 比他的前任要狠心得多，而这存心就是要把英国人口最穷的那几百万通通所谓的 Cull， the Culling。他其实是比较诚实的。你看看他们这种做法，基本上就是完全私有化之后的，由资本来佐证之后的那个的逻辑、行政逻辑，就是他们现在说所谓的 Herd Immunity。所谓什么是 Herd Immunity？就是靠着大部分的人口都已经得病，来停止这个流行。
史东 19:25 很可怕的一种思维。
王孟源 19:27 很可怕，你算一算，那个死亡率是 1%、2%，然后你要得到 Herd Immunity，就是基本上要有 60% 到 70% 的人口都得病。
史东 19:38 在这个前提之前，我们可以想象它所有的这个保护的措施，它的种种的这种要花钱的保护的措施，以及它的医疗措施会 concentrate 在这些高收入的阶层以及富豪。
王孟源 19:55 精英，对。
史东 19:55 富豪精英财阀，这又是一个制度上的可怕的不公平。
王孟源 20:01 其实你看现在欧美，他们诊断出来确诊的大部分都是政商精英，Tom Hanks，对不对？为什么 Tom Hanks 一下就被确诊了？因为他有钱，他可以负担得起，所以他去……
史东 20:16 OK，了解。
新冠的经济影响
王孟源 20:21 我想有了这个前提，所以我们现在可以开始讨论这个经济的影响。我再说一次，我认为目前看来有两个可能：一个就是说现在一定会继续指数成长到 5 月，然后到 5 月的话，天候看能不能有帮助，如果天候有帮助的话，这个全世界至少还是会有几千万人感染；如果没有帮助的话，那最后就会有几亿甚至几十亿的人感染。
史东 20:49 好可怕的数字。
王孟源 20:50 然后其中有 1% 到 2% 会死亡。我先谈谈会死得最惨的两个的工业，第一个是我从去年这个时候就已经一再说已经供过于求，所以我就预言在 2020 年会很有很多企业破产。您想想看，在新冠病毒出现之前就已经快要破产的就是页岩油业，就是石油工业。我已经说了一年他们会有一大堆中小型企业破产，这是因为美国的页岩油业基本上是中小型企业，不是那些传统的大油公司。他们的钱、他们的经营模式基本上就是去借钱，而且不是跟大银行借钱，而是跟中小银行借钱。我其实我在我的博客上也讨论了，我认为是 Putin 有意要对美国人落井下石。
史东 21:55 同意，完全同意。
王孟源 21:57 2007 年、2008 年美国金融危机的时候，普京就跟中国讲说，你要不要跟我联手把他们的国债卖掉落井下。当时中国人说不行，我们是共荣的，合作共荣的结果反而浪费了一大堆钱来撑起全球的经济。事后美国人感谢吗？没有，对不对？这一次，普京就没有找中国人来商议，他直接去跟沙乌地阿拉伯，沙特来商议，因为沙特他依靠美国的驻军，他不能够冠冕堂皇地来给美国人戳刀子，所以他们还唱白脸。说来说去就是你原本就供过于求，你不管怎么样减产，这个石油的价格还是每桶会降到 30 块钱一桶，那你还不如大家都一起增产，把它降到 20 块钱一桶来确定这些美国的页岩油商全部死光，对不对？因为你看起来差 50%，实际上就是十块钱，对他们来说，反正就是再多借一点债这样子。但是你一旦把美国的页岩油商全部打倒之后，两三年之后石油复苏之后，他们就可以又回去独霸市场了。所以这件事情其实是 Putin 搞出来的一个国际政略的手段，我觉得蛮高明的。这次中国我想也已经学乖了，不会再出手去救美国。
不过这次我从去年就开始说，美国这次的经济衰退会跟 2008 年不太一样。最大的不同就是 2008 年是所有的大银行也参与那个狂欢，而且它的那个狂欢的重点是所谓的 Subprime。Subprime 就是次贷，次贷那时候有多少？是 13000 亿美元的次贷。这大部分都是由大银行经手，所以一死的话，消费者就没有办法再继续借贷，然后大银行也就崩溃。这些大银行都是 too big to fail，所以当时美联储就必须要出手去救他们。那这一次是不一样，这一次我在讨论 Repo 的时候，半年前跟你讨论 Repo 时候我已经说过， Repo 之所以会出问题，就是因为大银行已经作壁上观，他们看出苗头不对。
史东 24:26 至少不进场。
王孟源 24:27 现场他们已经躲到地下室去了，要准备躲掉这个龙卷风了。这并不代表金融界会没有破产。就是你想想看，几家这个页岩油的商，他们除了在企业债券举债以外，就是 corporate debt。我上次也说过 corporate debt，上一次是subprime，这次是 corporate debt。上一次 subprime 是 13000 亿美元。这一次的 corporate date，美国的 corporate date 已经高到 18000 亿，比上一次的次贷还要多了。他们除了发这个企业债券之外，他们还会去跟当地的中小银行借钱，比如说像 Bank of Oklahoma，因为页岩有有一个油田是在 Oklahoma，所以他们就地在跟 Bank of Oklahoma，这是一个中小型的银行，这些中小银行全部光是借贷给这些页岩油商就有 3000 亿。就是你除了企业债里面所有的企业债是 18000 亿，然后你还要再加上至少 3000 亿是页岩油商跟这些中小银行。其实到目前为止…
史东 25:41 页岩油的倒闭会拖垮一连串的金融事业，包括银行的倒闭。
王孟源 25:52 中小型银行会。但是因为他们是中小型银行，所以可以让他们倒。我想美国联邦政府会让他们倒，就是因为他们都有保险的，就是他们的那个零售的存款人都已经有 FDIC 的保险了，他们这个所以要倒就倒不关联邦政府的事。但是我之所以提这个是是说目前美国这个衰退的核心，在金融上面。这个基本上它的债务问题比 2008 年还要大，只是不同类的。它是加起来刚刚我提的1.8 trillion，再加上 0.3 trillion，就已经 2.1 trillion 了，对不对？ 21000 亿，这个已经比 2008 年的次贷 13000 亿还要多了，对不对？然后但是差别在于上一次这些次贷会直接打击大银行，这一次不会打击大银行，所以它的性质是比较像 2000 年的那一次， 2000 年那一次也是股市，还有那个企业借贷，为什么会这样？为什么说？我说股市跟借债会连在一起？很多大公司你当然有页岩油这样子，是借了一大堆钱，几千亿来是来挖石油井的，但是呢，一般的公司你不需要这种 capital investment，他们借了这几万亿来是干什么呢？是来 Stock Buyback，就是为什么这个美国的股票会一直往上升。其中一个原因就是那些总裁跟经理，借了一大堆钱之后，把这些钱来回购自己的股票，低利息的，他反正你这个现在的利息这么低。这也是因为那个量化宽松之后，有 4 万多5万亿的美金，反正在到处流，那你不借白不借，你说 1% 2% 年利率的利息，借了以后你就回购自己的股票，那股票每两年翻一翻，这有什么好处？董事会非常的高兴，华尔街日报把你吹捧成经营之神，然后你自己的股票期权也大赚特赚，因为你这些总裁他们年薪就是 2000 万、 3000 万，这其实是小钱，你这些期权一赚就是好几亿了，对不对？所以过去这几十年玩的这种花样，这变本加厉，所以这一次这个其实是像 2000 年那一次的衰退一样，只不过规模会比 2000 年要大上四五倍。而美国的国力跟那个经济的承受力都已经不如 20 年前了，所以这次的话%
史东 28:42 而且中国也不会帮你了。
王孟源 28:44 而且不像 2008 年那样子，中国会出手帮忙。所以他的这个性质是像... 论性质是像 2000 年，但是论规模是像 2008 年，可能会甚至更多更大。原本去年我还没有认为规模会这么大，但是因为新冠疫情是没办法预测的，这个新冠疫情至少让这个规模变成原先我预测的 3 倍。
波音衰败之源
我之所以要谈这些事情，因为这些特点都呈现在波音上。你说这个矿业是所谓的第一产业，但是波音是原本是，就像你刚刚提的，你在节目一开始提的波音是美国第二产业，原本的头号公司，他在过去这二十几年被搞垮，就是因为他的文化被渗透了，被颠覆了。从一个工程生、工程师主导的以品质为先的公司，变成一个 MBA 主导的一切以股价至上的公司。而这个始作俑者其实不是波音，而是 GE。
我在三四个月前写了一篇文章，叫做《波音衰败之源》。在我的博客上你可以去看看。这个始作俑者，其实是 40 年前的 Jack Welch，他刚好在几天前过世了。Jack Welch 他把 GE 拿来当实验，就是一切以利润为导向，追求利润来作为最高指标。你追求利润最简单的办法就是削减你的投资，那些所谓的开发新技术这种东西都是五年十年，甚至你像 GE 的那些涡扇发动机，那个是要 20 年 30 年才会有回报的。你要赚钱，最简单的办法就是把这些投资砍下去，对不对？所以他在 1980 年代就把 GE 掏空了，但是 GE 那个时候股价直线上升，真的是指数上升，对不起，不是直线上升，而是指数上升。到了 2001 年 Jack Welch 退休的时候，他已经被称为，居然有美国的媒体把他称为世纪的经营之神，就是放到发明流水线的 Henry Ford 的上面去，那么离谱。就是他被吹捧到那个地步，而且他训练出来的一大堆 GE 的一大堆干部，后来都遍布到美国的所有的那个实业界去。
波音那个时候就是在 1997 年的时候上了贼船，他买下麦道。当时麦道的那个总裁 Stonecipher，Harry Stonecipher就是 GE 出身的，所以完全就是搞 Jack Welch 的这一套东西。
史东 31:52 我插一句话，你知不知道当初 Boeing 为什么要买麦道？它的目的是市场占有吗？还是技术还是什么？
王孟源 32:03 我在我的文章里面有分析，其实是就是波音的整个董事会跟当时的总裁都被 Jack Welch 忽悠了，他们想要搞 GE的那一套。但是因为波音有4万名高级工程师，他们的文化传统就是工程师至上，所以董事会拗不过那些工程师，他们就想出一个曲线救国的办法，就是你先去把麦道买下来。麦道已经 MBA 治国，所以你合并之后...
当时合并的时候就有很多人说这真是一件奇怪的事啊，好像是麦道用波音的钱把波音买下。为什么这么说？哈哈哈，因为你合并之后的公司。所有的经理都是麦道的人，就只有总裁一个，还是原本的波音的总裁，然后他很快地退休，退休之后就是由 Stonecipher 接任。Stonecipher 接任之后... 在 Stonecipher 接任之前，他们就已经把总部从西雅图搬到芝加哥。你以前在芝加哥有什么？什么都没有，所以 20 年前他们把总部搬到芝加哥，就是一个光棍的总部，我所知道的正确的企业治理哲学都是你的经理应该跟第一线的工人越靠近越好。结果波音反其道而行，他们把总部搬到 1500 英里外的地方，他的目的就是要完全砍掉那些工程师的影响，因为你这样一来工程师就没有办法去跟你啰嗦，你就可以用遥控的方法来为所欲为。
史东 33:51 就开始改变整个公司的文化。
王孟源 33:55 对，Stonecipher 后来当了一年CEO 以后，他后来在一次那个开会的时候，还很高兴地夸耀说，我很骄傲地可以告诉你们，我把我们的 capital expenditure… 什么是 capital expenditure？就是科研，还有买机器这种东西，为了生产或者为了研发这种投资... 砍了 60%，我非常的骄傲。你看，你这样一下来，然后接下来的过去这 20 年，他们把以往视为保障的那些资深工程师当做是liability，就是包袱，拼命地想办法找借口把他们开除掉，然后去削减他们的 pension，就是退休金。就是你把你的那些科研人员当成包袱，当成累赘，而不是当成宝贝。这就是 Jack Welch 的经营哲学。这样的结果就是波音在 Stonecipher 之后，下一个 CEO 也是直接从 GE 那边来的，后来这个人退休以后，换上一个波音本身出来，就是 Muilenburg，但是他之所以会被从波音内部拔擢起来，就是因为他完全相信这一套，他是身体力行，然后所以才会当上CEO，所以后来……
史东 35:33 所以说他自己虽然是波音科班出身，但是他所信奉的教条是 MBA 的教条。
王孟源 35:42 事实上他做得如此之离谱，连 David Calhoun，就是在两个月前他被开除之后接手当新 CEO 的。 David Calhoun，也是 GE 出生的，但是 David Calhoun 在一个礼拜之前就是 3 月 5 号在纽约时报上被采访，他居然说 Muilenburg 注重股价了。你想想看，我刚刚说这一套 MBA 完全只追求利润来操弄股价的这一套就是 GE 出来的，这个 GE出身的人都觉得 Muilenburg 做得太过头了。
史东 36:18 你觉得，他这么说，因为你在节目之前你也把这个访问 forward 给我，我看了一下，你觉得这个 Calhoun 他这么说是真的是他这么感觉，还是说他现在的位置，他必须要用这种说法来攻击一次他的前任的这个CEO？
王孟源 36:39 其实他（Calhoun ）不能够攻击他（ Muilenburg）的，因为他（Calhoun ）从 2009 年就是董事会的成员。
史东 36:45 对，我也想这个问题，你是董事会的成员。
王孟源 36:47 所以事实上这个访问一出来之后，两天之后他就公开道歉了，他说他不应该说那句话，所以我认为他是真心的，他真的是认为这个真的 Muilenburg 太过分了。我从去年 4 月开始写波音，然后想要揭穿他们这些文化上的……
737 Max 事故原因和后续
史东 37:09 对不起，我插一句话，孟源，回忆一下你是从什么时候开始注意到波音这个问题。
王孟源 37:18 我原本写波音最早的一篇文章在我的博客上是去年 4 月，那时候纯粹只是为了要解释这个波音 737 Max 会出问题的技术原因，因为当时他们还想要在公关上面欺骗数据。事实上是因为他们换了更大、气流更多的新的引擎之后，这个飞机变成不稳定，所以必须要用这种电传操控来稳定它。但是问题是它们没有足够的时间来把它做对。因为 Airbus 他们先搞出那个 A320 的新引擎的版本，所以波音基本上只有三个月就要完成设计，你三个月之内做重要的改动都没办法，除了就是把引擎装上去以外，你其他的都不能做。他们就是引擎装上去以后发现会造成不稳定性，但是你没办法改了，没办法改以后你就要偷偷摸摸地用软件来把这个硬件的问题压下来，这个过程中就必须要欺瞒 FAA。所以现在在过去这一年透露出来的一系列的内部通讯都显示，就是他们自己也知道他们是在骗人，不是只有这么一个，有几十个这样的那个内部邮件被透露出来。
大家就都说这是因为 FAA 被他收买了。的确， FAA 在过去这几年，他们的安全部的部长完全是波音的人，所以的确是被收买了。但是我们不要忘记 FAA 从来就都是偏袒美国制造商，这一件事情不是过去这 10 年的新鲜事情，也不是过去 20 年的新鲜事。你看看 FAA 成立到现在六七十年，他有停飞过几次？只停飞过三次、三种飞机，第一次是 DC10，这是麦道的飞机，那时候一连有三个坠机，这是三十几年前、40 年前，一连有三个坠机它才停飞；然后第二次停飞是 2012 年、2013 年 787 刚刚出来，波音 787 刚刚出来的时候，因为它的锂电池会自燃，所以停飞；然后这次 737 Max 是被因为中国民航局率先停飞，然后全世界都跟上去了，FAA 才不得不这样的。很多人以为 FAA 是在最近这几年被渗透的。没有错， FAA 在最近几年被波音渗透得很厉害，但是这并不代表在它被渗透之前，它就是一个公平有效的管理机构。过去这几年的确是越来越不入流，但是原本 FAA 在过去几十年，它对波音跟麦道原本就是极为呵护，只是说你们不能够来告诉我怎么做，我自然会去照顾你，我自然有这个方式。
NTSB 也是这个样子，这个 NTSB 就是美国的那个交通事故调查委员会。我举一个例子，在 2009 年的时候， Turkish airline 就是土耳其航空公司，Flight 1951，从土耳其飞到荷兰的阿姆斯特丹的时候，它要降落的时候摔在跑道的前端，就是它距离跑道的边缘还有大概半公里，他就摔到地面上去了，死了大概 10 个人左右。 9 个人还是10 个人。后来那架飞机是 737 NG，就是 737 Max 的之前的那个型号，它是怎么出事的？是因为 737 NG 上面有两个小雷达，是所谓的地面高度侦测器，他那个负责侦测地面的高度，因为其中一个失灵了，所以飞机以为它的高度是负值，那飞机就认为它已经在跑道上，所以它主动地把自动导航关掉了。但是关掉的时候，没有跟飞行员讲，飞行员以为他们还在自动导航，所以飞行员就没有去注意到他们的速度跟高度都过低。等到他们注意了到的时候已经来不及了，因为正在降落的时候，就差了那几百英尺，他们就撞到地面去，这跟后来 737 MAX 的 MCAS 一模一样。也是一样，他们的飞机上只有两个传感器，传感器里面两个传感器里面只取一个的值，而不是两个的值都看。这个飞机就会自动地做出错误的决定，然后会让飞行员没有时间来反应，没有办法来反应，跟后来这个 MCAS 一模一样。结果事后是由那个 Dutch safety board，荷兰的飞航安全局，跟 NTSB 联手来调查的，结果全部都怪到飞行员头上。然后两个月前纽约时报也是因为在挖波音的丑闻，报道出这件事情。当初荷兰的飞航安全局去雇了一个大学教授，荷兰的大学教授来帮他们做这个调查的报告，原本是把重点放在高度测量计失灵的事情上，结果被 NTSB 把它否决掉了，就是把它整个涂改掉了。这出来以后就变成一个丑闻，荷兰飞行安全局就要求重开这个案件，这个要求被波音跟 NTSB 否决了，这个都是一个多月前发生的事情。这就是我刚刚讲的，并不一定是波音渗透了 NTSB，而是 NTSB 还有这个 FAA 原本就会照顾自己国家的生产商。
史东 44:07 这个这么大的公司所谓的财大气粗，一个财那么大的公司你可以想象它在公关上、在旋转门上、在各个方面的影响力的投入，对不对？
王孟源 44:20 不过我认为那是难免的，真正的问题出在美国这个体制上。对，美国就是鼓励这种体制，然后他们基本上就是合法贪腐，只要你不是直接立即的利益交换，而是间接的，那你就可以就一切合法。过去这两个月其实有一大堆波音的新闻，我原本要写一篇文章，后来你问我说是不是再上你的节目，我就想干脆把收集的资料拿出来，在这边讲一讲收集到什么样的资料。光在二月一个月就有 4 个新闻，是 FAA 主动翻出波音 737 Max 的问题。在 2 月 14 号，FAA 宣布 737 Max 的网线不符合最新的标准；到了 2 月 22 号， FAA 说 737 Max 的油箱里面 ，Oil tanks 里面的发现了有多起垃圾，就是有莫名其妙的东西在里面；到 2 月 25 号， FAA 宣布 737 的 engine panel 就是那个引擎的 Covering，引擎的罩不够强，所以引擎出事故的时候会有碎片打伤乘客；到 2 月 26 号， FAA 宣布 737 Max 机翼上面有一层铜箔，这个铜箔是负责防止雷击的，因为它的机翼现在都是用复合材料做的，就是碳纤维做的，碳纤维不导电的话，你被雷击的话就会有问题，电荷都会累积在这上面，所以他就在碳纤维的表层底下还要再埋一层铜箔。他说这一层铜片设计得不好，有可能会把控制引擎的电子线路割断，所以这个也要去改。你看它一连两个礼拜之内丢出事件，要 737 Max 去改的东西。我的解读不是说 FAA 要刁难波音，反过来是 FAA 准备要放水、放手，准备要让 737 Max 重新上市，所以他必须要把所有的隐患都讲清楚，否则的话，就这些事情如果在重新上市之后被揭出来的话，大家脸上都不好看。
为什么波音急着要上市呢？其实去年我在 9 月的时候也写过一篇文章，主要的原因是 Stonecipher 在接手波音之后，一个很重要的增加利润的手段就是 outsourcing，他把原本是波音的分部统统割出去变成独立的公司。比如说在 Wichita, Kansas 的那个 spirit Aerospace （编注: 应为 Spirit AeroSystems），就是专门负责替波音造机身的整个机身的生产，原本是波音的机身生产部门，整个割出去变成一个独立的承包商。
史东 48:39 对不起，我打断一下他们这么做的原因，我猜从一个外行人来看这个，他们做这个是不是希望能够把这些原来的 cost repartment 变成一个 profit center？
王孟源 48:52 就是这有两个原因。第一个是波音的福利好，所以人员的薪资费用高，你这分出去变成小公司以后，你就可以大量地去砍他们的福利跟薪资；第二个是这样子，譬如说做机身的都独立出去，那有关机身的那些研发还有器材，就是我刚刚提到的 capital expenditure 就变成这些公司要出钱，对不对？这样一来，你的这个波音的投资报酬率，还有那个利润就是可以上去了，因为你这个花大钱的不是波音出钱了，而是这些公司出钱，你可以去挤压供应商，所以他们的那个地位、政治地位比你弱，你可以去挤压，让他们的利润率低。波音的核心，就变成利润率就可以弄上去了。这是 MBA 要把一个公司的利润率搞上去的一个手段之一，Outsourcing 的好处是在这里，不一定说是效率高，但是……就像可口可乐装瓶的那家公司，不是可口可乐本身，可口可乐只卖糖浆，那个糖浆卖出去以后，装瓶真正送到超级市场的是另外一家公司，为什么？因为装瓶那个东西需要机器，需要雇一大堆工人，这种真正物理上的要投资一大堆钱的，你的利润率先天就不会高。所以他们把那个所谓的智慧财产集中在一个小小的总部里面，就只有几个律师，还有几个 MBA 在那边管。然后那个买糖浆的话……
史东 50:30 你这个解释非常清楚。
王孟源 50:34 这就是他们美国商学院在过去这四五十年来的创新，就是搞这些怎么样把利润搞上去。但是他们这样搞的结果，就是把整个产业都搞得空心化了。美国现在的这个经济、产业空心化，不是中国人弄的，而是他们自己放弃的。所以我为什么觉得 FAA 是在准备要让 737 MAX 重新上市呢？因为波音在整个 2019 年，在 Muilenburg 被开除之前，一直都还是在高速生产 737MAX，它有 100 多架接近 200 架的 737 在西雅图的停车场上等着。他不是傻子，他明明知道这个复飞是遥遥无期，他为什么会这样？是因为你这些供应商，他有这么几百个供应商，这些供应商以后又有第二级的供应商，这些供应商都是原本就是中小型的企业，原本利润就很微薄。我刚刚解释为什么要 outsource，就是要把他们的利润、低利润的部分通通割出去。他们原本利润都很微薄的话，你如果没有生意，如果他们一下子停产，他们撑不下去，他们撑不了多久，绝对撑不了一年。所以过去这一年波音才会像你在节目一开始讲的，他们花了 100 多亿美元来继续生产 737 MAX，为什么？就是为了要让这些供应商活下去。这些供应商要是活不下去，关门了以后他们那些生产器材还有熟练的工人就都不见了，你一年两年之后要复工也找不到人。而事实上 Muilenburg 被开除，在两个多月前被开除之后，Caulhoun 第一件事情上台，第一件事情就是停产 737，为什么？他看到的是，哇，你这样子，每个月几十亿美元，我们撑不下去。我们的全部的… 你刚刚提过他的全部的那个 Credit line 也就是 130 亿美元，对不对？你这样子顶多也就是撑一年，我们不能够再撑一年了，如果复飞撑到年底的话，那咋还得了？但是到了 2 月，Caulhoun 刚刚进入状况，他就知道为什么 Milenberg 会这样子。在 2 月的时候波音反过来去雇了 700 多个机械工，他们在 2 月反过来去雇人，就是你现在已经没有工作可以做，他还跑去雇人，为什么？因为你必须要复飞，你不复飞的话这些供应商很快都要死掉了。所以他这一次不是去跟 FAA 讲说我要你替我们作假，他们只是跟 FAA 讲说我们要活不下去了。所以到 2 月 23 日波音的民航部门叫做 commercial division，他的那个总裁叫做 Stan Deal，他宣布将特别发出 40 亿美元的现金给所有的供应商，来帮助他们渡过难关。所以我的预期是在 2 月的时候，就是一个月前 FAA 的计划原本是要在 4 月左右就让他复飞。
另外一个线索是，因为这次 MCAS 已经变成众矢之地了，所以他们不可能再说不要求飞行员做训练，所以飞行员必须要先受训练，以后才能够飞 737 Max。问题是因为他们原本没有要求这一件事情。全世界 737 Max 的训练模拟器你知道有多少吗？只有 36 台，全世界只有 36 台，也是一个月前传出消息，那个供应商叫做 CAE，开始量产，提升产量，开始生产这些。所以从这些蛛丝马迹我也可以看出，大约是 4 月准备要让他复飞。复飞之后他就可以开始交货，然后供应商就可以活得下去。现在的问题是，一个月前他们还没有预期到新冠疫情，对不对？他们那时候还认为新冠是中国的问题，对不对？哈哈哈，他们认为我们损失的中国是顶多损失中国市场。事实上，中国在对波音出的问题是认识得是很清楚。过去这一年除了中国民航局是第一个禁飞 737 Max 的管理单位之外，他还把基本上几乎所有的 787 的订单都砍掉了，所以波音必须要减产 787，就是因为从中国这订单都不见了。事实上 787 有两个工厂在生产，一个是在西雅图，一个在南卡的那个工厂是由麦道的人建起来的，所以管理特别的差。他那边生产的 787 是全世界都知道是所谓的 lemon，有很多公司，包括中东的航空公司，在签约买 787 的时候都特别指定，我的 787 必须是西雅图那个工厂生产的，我不要南卡。
史东 56:07 这好可怜呢。
王孟源 56:08 中国是在 3 月禁飞，去年 3 月禁飞 737 之后好像就有做检讨了。然后你知道中国他们这个行政的方法是他们只做不说的，他们就闷声不响地把 787 的订单全都取消了。就是他们大概也是认知到波音的问题不是只有一个机型，而是整个企业的文化都已经烂掉了，所以你连 787 也不能够信任。当时很多人都说 737 再怎么烂七八糟、再怎么烂你还是要买，为什么呢？整个世界的民航是一个 Duopoly，空中巴士占一半的市场，波音占一半的市场。现在原本民航机是供不应求的，看一下他去年 2019 年，空中巴士交了 550 架飞机，是拿到 800 架的订单，所以民航机市场在一年之前还是供不应求的。交机是 550 架，订单是 800 家。所以当时一般的观察员都说，你原本两家都供不应求，你如果大家都不买波音要去买 Airbus， Airbus 再怎么增产也是没有办法满足这个需求，所以波音无论如何还是会活下来。
现在最大的变数就是新冠。我们刚刚已经讲过这个新冠是二战之后最大的全球性灾难，它打击的除了我刚刚讲的石油业之外，其实更直接的是旅游业。现在不但是美国跟欧洲很多国家这里禁飞、那里禁飞，事实上也没有几个乘客愿意冒险到飞机场或者是飞机上面。因为飞机上面空气这样一直循环，很容易传播，非常容易传播这个病毒，所以大家都很理智地要去避免飞行。所以现在已经有一大堆的 cancellation，就是波音在 2 月已经面临了很多的 cancellation。波音 2 月交机了 18 架，cancellation 反而有 67 架。一个月 cancellation 反而比交机要多出 3 倍还有。连 Airbus 在两个礼拜前都宣布他准备要砍他们的产量，就是 Airbus 现在已经要砍他的产量了，那这是什么意思？就是航空公司不需要去排队，你根本不需要等 737了，原本大家是供不应求，现在你的需求一下子被腰斩还不止，反而是供过于求了，就只有 Airbus 一家也已经供过于求了，你需要这种单通道飞机的就直接去跟 Airbus 买 A320 就行了，对不对？所以这么一来，波音即使是有 FAA 的护航,，能够在 4 月、5 月复飞，然后准备要交机。
所以我认为，除了刚刚提到在节目一开始我提到的一些那个页岩油的厂商之外，另一个很可能会破产的知名企业，事实上是一个超大型的企业，就是波音在年底之前破产，至少有一半的机会。那当然美国政府不可能眼看着它消失，所以一定会像 2008 年去救通用那样子，由联邦政府接手。所以波音的股票... 我其实是两三年前跟你说我要谈波音的，结果昨天波音的股票跌了 40%，其实它一定会跌到 0 ，我应该说有大几率会跌到 0。因为新冠疫情的影响，原本支持波音生意的最后一个因素，就是整个世界是一个 duopoly，所以供不应求，大家没有选择，他的声誉再怎么烂，大家至少在未来两三年还是必须要跟他买啊。现在没有人要买，原本就没有人要买了，你还有什么生意可以做？
我顺便再提一下，中国的那个 C919，就是跟 737 竞争的那架机型。因为造大飞机实在是一个很复杂的工程，所以他一延再延，现在看来至少要延到 2022 年，就是两年之后才能开始交机。而且刚开始交机的第一年产量一定很低。我在去年讨论波音的时候，我就说一个解决的办法，可能是你用比它小一级的飞机来提供来做替代，部分的替代，然后用比它大一级的飞机来做部分替代，来想办法弥补这个空洞。今天我刚好看到有新闻出来说中国商飞它目前只有一型飞机是在量产，就是 ARJ21，它就是比这个 737 Max 要小一号的飞机。他已经决定要建立第二个生产线，就是要把产量加倍，这是另外一个证据。就是说中国已经准备要想办法替代 737 Max，即使 737 Max 复飞，中国也不可能再大批地订购，而这种决定不是在新冠疫情出来以后才决定的。我们现在听到这个宣布都是几个月前就已经决定了，所以他们在新冠疫情出来之前就已经知道要替代波音的 737 ，而且已经停止大批购买波音的 787 ，所以波音基本上生意原本就已经有 1/3 不见了，现在在新冠疫情出来连剩下的 2/3 也没有。
史东 01:01:52 就一个基本的从一个 consumer 的角度来看这个事情。波音到今天，它的 737 Max 已经刚刚讲了种种的问题，到今天他的声名已经臭得非常非常厉害了，对不对？这个臭的声名再加上我相信航空业，全世界的航空业并不是一个很大的一群人，而是很 close net 的一个一群人。他的信息的往来大家都知道是怎么回事，对不对？所以说在这个前提之下，波音怎么可能在能够恢复到从前的光荣吗？我这个是明知故问呐，对不对？
王孟源 01:02:35 是不可能的。所以它原本的所有的因素，包括乘客，他们现在准备把 Boeing 737 Max 改名叫做 Boeing 737-800 什么的。改名字，哈哈哈。但是这基本上是欺骗乘客。航空公司也是无可选择才会买波音。但是现在他们可以不买。事实上 2 月的时候已经 cancellation，现在新冠疫情在这个月一下子指数上升。我相信在这个月跟下个月，到 5 月，那个取消订单的不会是只有五六十架，而是几百架的。这下波音基本上就是完蛋了。
史东 01:03:19 那就雪崩了。
王孟源 01:03:22 对。我过去这一年一直跟你讲，美国的经济像是一个山上雪积满了，随时都可能雪崩，我那时候说不晓得哪一片雪花会把它引起来，结果没想到是来了新冠疫情，这好像有一枚小型的原子弹轰炸。事实上你说的这些波音的名声臭了，我再跟你讲一件小的消息。就是在去年6月的时候，FAA还特别成立了一个专家小组来研究波音 737 Max 的事情。他们到了 10 月的时候，我把报告搞出来，这个叫做 JATR 报告，你如果有兴趣的话，JATR 报告，是由一个退休的 NTSB 的commissioner 总管来挂名，叫做 Hart ，所以叫做 Hart Commission 来做这个所谓的 JATR。报告出来，你如果仔细看的话，都是说我们从此不能够让波音为所欲为，我们必须要加强监管，就基本上就是一堆空话。这个空话出来以后，到了2月 25 号，有三个民主党的参议员... 我要提醒大家，参议院是共和党的，所以少数的党派没有什么用。但是他们还是出面说你这个 JATR 报告里面的建议太空洞了。光是这样子，我们不相信，必须要成立一个独立的监审机构，就是在 FAA 之外再成立一个独立的机构，专门来搞 aircraft certification，就是认证的事。就是他要把飞机认证的事情从 FAA 拔出来，交给一个新设立的独立机构。然后接下来众议院到 3 月 4 号有消息传出说他们正在讨论，说要有一个法案也是沿着这个思考路线。你或许会问，这不是自己找自己的大公司的麻烦吗？我可以跟你讲，这同一篇报告里面就提出，这一篇报告就提出。 sponsor 是谁？是美国航空业的服务员工会。
史东 01:05:42 你的意思就是说这是他们自己为自己的安全来做的事情？
王孟源 01:05:46 对！所以这个，刚刚我为什么会想到提这个？因为你刚刚提到说波音的声名已经臭了，航空公司还是无可选择，因为他们必须要买飞机。但是你说这些飞行员，这些空乘员，他们是拿自己的命来开玩笑的，他们才不愿意这样。我并不是认为这些民主党的法案会真的会通过，因为事实上一旦波音说我的口袋都是空的，我一穷二白，我要破产了。他们不可能真的再去为难波音。到时候，我刚刚讲过，我预期联邦政府都要去 rescue 波音的，所以我不认为这个方案会通过，但是至少会闹一阵的原因就是因为，这些公会要求对波音施加压力。这基本上都是谈判的筹码，他们希望波音这次能够表现出诚意出来，然后让他们有点信心说这个飞机不会每两年掉一架。事实上在过去这一年爆出来的几十个坏消息里面，就有一个是说在 2018 年 10 月第一次印尼的狮航的 737 Max 坠机之后， FAA 内部的评估就说 MCAS 的每隔一年半到两年就会掉一架，他们没有想到是 5 个月掉一架。结果他们已经知道每一年半到两年会掉一架，他们还是两手一摊。
史东 01:07:17 他们说这一年半到两年掉一架的原因是因为平时故障的问题还是其他问题？
王孟源 01:07:22 他说因为那个软件本身设计就有很大的问题，有瑕疵。对我来讲，因为那个软件我刚刚举过那个详细的例子，就是 2009 年的那一次 crash，还有这个 MCAS 的两次的坠机呢，它们都是同样的，就是波音的飞机 737 上面都只有两个传感器的话，你就不能够两个都用，为什么呢？你如果有一个坏掉的话，电脑不晓得哪一个是对的，对不对？你如果要投票多数决的话，你至少要有 3 个传感机。Airbus 的飞机都是有 3 个或甚至 4 个传感器，因为它是原本就是都是电传操控，Airbus 的飞机从 30 多年前就全部都是电传操控，都是用电脑来帮飞行员来做决定的，所以它设计的时候传感器都至少有 3 个。波音没有这样子，波音没有这个电传操控的传统，所以它的传感器都是为了省钱，只有两个。只有两个的时候我刚刚讲过，你就不能够让电脑都两个都看，它一次只能看一个，所以你只要一个，你在看的那个如果出了毛病，电脑就会发疯了。 2009 年土耳其航空公司的那次坠机是这样子。
最近这两年的两次 737 Max 的坠机也是同样的原因，就是这个 737 Max 的那个攻角传感器出了错，然后电脑认为它的攻角太大，有可能会失速，它就赶快把那个机头压下去。事实上攻角没有问题，你是平飞，但是他把机头压下去以后，那个飞机就直接栽到地上去了，你说要不要再加一个攻角传感器？你要不要再加另外一个传感器？要加可以，但是你需要的时间是两三年，然后再加上重新认证又是两三年。因为飞机这种东西，刚刚我提过，中国商飞的那个大飞机也是一直延，就是因为认证很难。因为这种东西，它是很复杂的机器，但你偏偏又要能够做到它的坠毁率，出事率非常非常的低，是 1/1000000，1/10000000 的出事几率。那这样一来，你就这个认证还有品质管制就要非常非常的严。所以 Jack Welch 搞的那一套，MBA 的那一套，你搞消费性的产品没有关系，你搞玩具，那个玩具，玩 5 分钟就破掉，谁在乎对不对？你钱已经骗到了对不对？小孩子不高兴也就不高兴，下一次他们直接忘掉。飞机这种东西，你不能够搞那种利润至上，你利润至上，这样之后一定会牺牲品质管制。
史东 01:10:01 所以你搞利润至上，今天的结果就是今天的这个样子。
王孟源 01:10:04 对。把消费性的，他们把美国商学院跟 MBA 搞这些利润至上的东西，先用在消费性产品上面，发现没有问题，诶，我们的利润真的是 10 倍了。但是他们没有想到说你不能够把这个用到重工业上面，尤其不能够用到飞机上面。火车汽车出了问题，你还只不过是抛锚弄到路边去，这个飞机出了问题可是没有办法随便乱到处降落的。我自己也是学过飞机，我自己是一个所谓的 General Aviation 通用飞行的飞行员，我有执照，我 140 小时的飞行经验。你上去之前要照理说要花半个小时，把你这个飞机检查一遍。我有一次飞机飞上去以后，发现右手边突然噪音大增，看出去以后结果发现那个有一片蒙皮掉了，就是机翼下面有一片蒙皮掉了，啵啵啵这样子，在风中这样子飘来飘去，我赶快紧急降落，后来发现是他们那个维修的时候把那个蒙皮的螺丝拿下来。
史东 01:11:11 没有再装上去。
王孟源 01:11:13 没有再装回。，所以我飞上去以后被风一吹，它那个蒙皮就被吹掉了。这种事情不是我的错，因为我的飞行前检查没有包括那一块蒙皮。但是你说出这种事如果是出在汽车上面，有没有危险呢？没有什么危险，就弄点噪音，你停到路边去，然后看一看就好了。但是我那个时候吓得心脏都快要跳出来了。
史东 01:11:36 有关于波音这个事情，我想因为就像任何一个，我前几个节目和播谈这个国民党，我在讲，我在说，我在说国民党。老实讲我也不是国民党的党员，我对国民党老实讲是一个老的品牌，我跟他从小在一起长大的，对不对？多少有点感情。你这个品牌慢慢的没有之后，我总是觉得有点惋惜。我想波音也是同样一个状况，这么久的公司，我刚刚在节目前看了一下， 103 年了，一个公司要维持 103 年真的是不简单呐。
王孟源 01:12:11 对不对？美国最后的一个机械工业的明珠就这样子被搞毁了，是他们自己搞毁的，真的不是竞争者把他们弄掉了。
资本管理
史东 01:12:23 我这么样来做一个结尾？从波音的经验，孟源，我们应该学了什么样子的教训？任何一个... 不管你是做生意也好，做人也好，或者是你从事任何一个事情。
王孟源 01:12:45 我认为资本主义被美国推到这个程度，太过头了。即使是产业本身在这种利润至上的治理之下都会自我崩溃，那你更不要提像是处理新冠疫情这种社会性的问题。我们人类追求全民利益的最大化，这个即使局限在经济上面，你都可以用波音做例子说，这种利润至上的经理哲学是 self-defeating，自我损坏、损伤的，那更不要提超过一般经济的范畴。有一些危机、政治，还有与大自然的斗争，这样的事情你绝对不能够拿利益（至上为原则）。像我这几年，其实我对中共的印象好转有一个很大的原因，是因为他还有公有制。但是在过去这 20 年，他们其实也开始搞私有制，我觉得已经就是被像 Jack Welch 这样的人忽悠的。你看看像联想，中国的最大的 PC 公司联想，据说他们的那个创始人柳传志就是 Jack Welch 的崇拜者之一，对不对？联想搞到现在，我不知道他们的利润怎么样？你追求利润的话，也许真的可以得到利润，但是他在产业的能力、科技能力上，有没有为国家供做出什么贡献？有没有什么新的发明？对人类社会有什么新的发明创造？什么都没有，就是它完全没有那些附带的价值。
世界上国家竞争，我们事实上还存在一个很不合理的世界格局，就是分成 100 多个国家，然后国家之间有很强的竞争。这原本就不是一个不合理、不是优化的一个局面。在这个局面下，你如果接受这是一个客观事实，然后想要对它来做政策的优化的话，你必须要追求工业化，你必须要追求科技的制高点。这些事情，这些都是不能够靠追求利润来得到的，因为你追求利润最简单的方法就是 Outsource，然后金融化。Jack Welch 到掌管 GE 二十年，头十年是靠裁员，后十年是搞金融，把 GE capital 搞出来。2008 年的金融危机爆炸的最厉害的金融公司之一就是 GE capital。如果去跟着美国人搞这一套，就是饮鸩止渴，就是我刚刚说的 self-defeating。我希望世界上其他的国家不要再受这些人的忽悠，他们这些理论提出来以后受到资本控制，媒体，所以那些像华尔街日报，那些媒体都大肆吹捧，他们那些经理也一个比一个要热烈的。我刚刚提到像 Miulenberg 去追求股票价格，追求到连 Calhoun 这种 GE 出生的人都认为太过分。他们为什么要这样子？我刚刚讲过，因为你不管年薪是几千万，都比不上你那个股票期权几亿的要赚得快。基本上这些哲学，这些美国的经理哲学，是最适合政商富豪掠夺国家经济来自肥的，所以一个国家如果要照顾全民的福利的话，绝对不能够采纳这种政策。
史东 01:16:52 问题在前提就是说，这国家并没有把全民的福利放在第一优先。
王孟源 01:16:59 就是你如果让富豪、股票所有人跟经理人的利益最大化的话，这些利益一定是来自全民，来自其他国民的利益，包括你的客户，包括你的员工，还有包括整个国家的国力，都是要为之而损耗的。所以波音其实是一面镜子，这已经是美国机械工业的最后一个明珠了。波音倒下去以后，美国还有什么？就是 Intel，还有一些软件公司，这些其实就是纯粹消费性的。你像 Google 或者是 Amazon，这是纯粹消费性的公司，这都是无根之草；真正的根基只剩下 Intel 一家，还有一些做半导体器材的公司。这样的公司，这样微弱的根基，能不能够撑得起一个20 万亿一年的GDP？绝对不够，光是光是波音今年就影响 GDP 成长率 1%，所以 Trump 原本就很急。上个月他原本还说要停止对商飞 C919 的引擎供应，我想就是因为拍了脑袋，人家跟他讲说波音这个 737 Max 的问题会影响这 GDP 1%，所以我们要赶快打击他的竞争对手。其实不是他的竞争对手的问题，是波音自己上了岔路，上了邪路，你自己走火入魔，怎么能怪别人呢，对不对？当时他的官员就瞠目结舌，马上几个小时之后就泄露了，给那个媒体上就报道出来，然后当然 GE，就是那个引擎的供应商马上去游说，然后游说的最重要一点就是商飞的那个飞机还要两年才会出来，也就是在大选之后才会出来，那你进来去拦它干什么？所以我觉得中美贸易战，还有这个波音的这件事情，出现的时机都很好。都是因为现在习近平还在掌权，他是有改革的决断的，如果能够提醒他的幕僚说，这都是错误示范，就是教导你不能够做什么，那么他们或许能够悬崖勒马，把一些私有制、私有化的那个进程扭转过来。因为真的有些工业你不能够走私有化。中国最成功的高科技公司是华为，没有上市，华为要是上市的话，怎么能够做到今天这个地步，对不对？
我在最近的博客上有一个评论，我觉得要跟大家讲一讲，就是你最起码有三个产业不能够走资本主义自由市场：第一个是医院、医疗；第二个是法律；第三个是教育。这三个都应该是国有化，为什么呢？因为生医是有关人命，法律是有关公理，和教育是有关年轻的下一代的人的心智。这些东西都不应该在自由市场上让人家买卖，你不能够卖给的 highest bidder，对不对？就是你。
史东 01:20:40 换句话说，不能变成一个 profit center，不能赚钱，一个赚钱的机构。
王孟源 01:20:45 不能够让别人为了利润的考虑来做决定。因为人命，跟公理，跟下一代的心智，这些太重要了，
史东 01:20:56 这个比金钱更重要。
王孟源 01:20:58 比利润重要太多。所以除了这些以外，其他像是高科技发展，你看中国要发展高科技，凡是让他们那个自由竞争的就都不成功。比如说私家轿车，凡是用国有企业去搞的，比如说高铁非常的成功，10 年之内就超过原本的老师，对不对？你可以看出这并不代表说你坐了高铁以后有利润，他们并没有赚钱，但是他们对国家社会的贡献极大的，就是社会利益，社会收益是非常大的。这里的真正的矛盾，就在于股东的利益跟社会的利益往往是对立的。
史东 01:21:42 这句话很好，这句话非常好。对。
王孟源 01:21:45 考虑私有制跟公有制的时候，要考虑你是要对股东的利润最大化，还是要对社会的利益最大化。比如说你医院，美国的医院现在都已经私有化了，在过去这 5 年，我的私人医生退休了。为什么他做得不爽？他以前是个体户，现在他服务的医院变成私有的，他变成一个雇员，他不想干了。对，因为一切都是利润至上。公司发一篇公文说你必须要多开这种药，因为这个药的利润是百分之几千，他必须要做，因为他是雇员。他不愿意干这种事，对不对？在一个医院里面，医院的股东的利润最大化真的会是对病人的利益的最大化，一样吗？我认为不是。
史东 01:22:42 对，这个不是大哉问，而是大哉思考。这个论点是非常非常重要。这我觉得在今天我们步入 21 世纪，我觉得人类要重新思考这些事情，因为从前我们被灌输了很多观念，现在慢慢发觉是不正确的。
王孟源 01:23:01 英国跟美国在过去 200 年是先后任的霸主，然后他们就拿这个霸主的地位，说我最成功，所以我的制度最好。这有两个问题，就是你事实上是只有两个统计点，两个数据点，在统计上两个点是没有意义的，就是说你这个可能是一个巧合，可能是只是因为你的天赋特别好。像美国这些天赋不好吗？北美这个地方矿产丰富对不对？气候温和，地大人稀，然后有两洋的战略优势，你说他们的天赋不好？所以这是第一点。
第二点是他们得到霸权的过程中的体制其实跟现在是不一样的。英国在拿破仑战争时期就已经确立是世界的霸权，那是 1812 年，1815 年就两次打败拿破仑。你知道那个时候英国的公民有投票权的占百分之多少？占 3%。那算是民主吗？美国的初选是由党员投票，这是什么时候出现的？ 1960 年呐，美国是最晚，到二战就已经是霸权确立了，对不对？他们得到霸权的时候的制度跟后来现在采用的制度完全是不一样的。尤其是美国现在的这个企业的哲学，这种经营哲学我说过了，是 70 年代、80 年代 Jack Welch 出来扭转的，在那之前不是这样的。在那之前 60 年代的时候，他们的的那个经营哲学是说一个企业是有社会责任的，他们那个讲的时候不是 Stockholder，而是 Stakeholder。Stakeholder 就是除了员工、顾客之外，连整个社区的居民他们都有责任的。
你现在看到的这个制度不是他们兴起的时代的制度，所以他们拿他们那个对外宣传的时候忽悠人家一个很简单的办法，就是说我们是世界霸主，所以我们的制度一定是最好的，你们都要来抄我的，这完全是骗人的。因为你们抄了我的制度之后就不可能赢过我，因为同样的制度，我是霸主，你们不可能竞争得过我，对不对？你就不可能有更高的效率。然后你看像中国或者伊朗出了事情，这次出了疫情，他们一开始的时候处理，因为中国是因为对病毒的性质了解不清，不晓得它的传染力这么厉害，伊朗是完全没有那个科技能力来做基因分析，来做检测器。所以你根本你说不像美国是人谋不臧，不去检测，伊朗是根本没有那个能力检测。但是你这样子，1 月的时候中国疫情扩散，2 月的时候伊朗疫情扩散，你看欧美的那个媒体讲些什么？他讲说是他们的体制的问题，他们是独裁的，跟独裁有什么关系？伊朗的问题是他们穷，中国这个问题是因为病毒是从那边开始的，你刚开始的时候搞不清楚状况对不对？他们就是占了便宜，就说是他们自己的体制好，别人出了问题就说是别人体制坏，其实根本就不是那么回事。
史东 01:26:59 其实在他们的观念里面，他们还真的相信他们自己所说的这些话。
王孟源 01:27:04 对，这次欧美的他们的疫情处理会这么糟糕，一个很大的问题。就是他们把自己的民众忽悠了。所以像德国，他们没有去试图做隔离。就是因为他们认为我们是自由民主，我们不能够跟中国一样来做。WHO 拼命地要跟他们讲，他们真的是已经很委婉很客气，但是一再反复地讲，拜托你们去照抄中国的。就在今天，WHO 还在讲说为时未晚，如果就所有的国家都能够采用采纳中国的政策，我们还是能够把它防治下来，但是他们不愿意，对不对？因为他们已经被自我忽悠了。
史东 01:27:54 对，这个 2020 年我们都知道会是一个动荡的年代。但是在这个动荡里面的这种，我也希望，还是希望我们能够不断的成长，不断的健康。
王孟源 01:28:07 我认为，当然这还不是大几率事件，但是就是有一个小几率，但是一个有限的不是无限小的几率，就是欧美会有一两个国家会因为社会秩序的崩溃而做出深刻的改革。当然这要试这个疫情到底弄到多大，如果他夏天就平缓过来的话，也许就每一个欧美国家就这样子的蒙混过关了，死了几十万人以后，然后就假装是没有发生过。
史东 01:28:43 反正都是穷人，对不对？
王孟源 01:28:45 都是穷人，对。反正对他们来说这些穷人只是领福利金的人，这是一个负担。就好像不把国民当作一种资产，当做一个你的主人，他们这个所谓的民主都是放在口头上骗人的。所谓的权利跟自由，一个最重要的人权就是生命权。你不把人家把老百姓的生命放在第一位的话，你还讲其他的，都是空话。
史东 01:29:21 对，现在我想意识到这些事情的全世界的民众越来越多了，我想经过这种 coronavirus 这种这样的事情，也是一点一点的或者一点一滴的教训，慢慢的老百姓可能看得更清楚了。
王孟源 01:29:44 我过去在 6 年写博客，我希望对世界的贡献... 其实能够遏制那个大对撞机，那个虽然是大概千亿美元级别的浪费，但是如果能够挽救世界上，譬如说中国的人民或者其他第三世界人民，能够理解到英美的这些宣传其实是忽悠，让大家比烂，你必须要用理智、理性的逻辑态度来分析什么是正确的政策，然后以全民的利益来作为第一考虑的、方向。能够有这样的理解，能够把这样的资讯传播出去，我想会是比大对撞机更大的贡献。所以我会不断地在我的博客跟任何一个机会，比如说在这里讨论这些事情。因为这真的是很重要的事情。
史东 01:31:00 对，我一直觉得对一个人，在这个世界上的一个人最好的一句赞美词，是我在一本书上以后无意间看到的，但是给我印象非常的深刻，就是这个世界因为你的存在而变得更好。
王孟源 01:31:19 我想我能做的贡献里面，这是最重要的，所以我会一直往这个方向努力。
史东 01:31:27 对，是的这也是我个人努力的方向，所以说这个我们有志一同，我们互相鼓励。